Την έβλεπα να κατευθύνεται προς την είσοδο του θεάτρου Αργώ, απίστευτα όμορφη, σικάτη, ευθυτενής, και σκεφτόμουν: «Αδύνατον αυτή η γυναίκα να είναι όντως 80 ετών. Και αδύνατον να παραμένει τόσο δυνατή!» Κι όμως. Το έργο που η Αιμιλία Υψηλάντη επέλεξε για τον φετινό χειμώνα (και που μόλις ολοκλήρωσε τις παραστάσεις του, για να δώσει τη θέση του, στις αρχές της άνοιξης, στο «Σπίτι της Μπερνάρντα Άλμπα» του Λόρκα), ξεκινά, θα λέγαμε, ακριβώς από αυτό: το θέμα της δύναμης. Αλλά, κυρίως, της αδυναμίας…
Ο Ντάγκερµαν έβαλε την Αγγέλικα και τον µικρότερο γιο της, Γκάµπριελ, να ζουν κάτω από τη «Σκιά του Μαρτ», του ήρωα γιου που σκοτώθηκε για την πατρίδα του. Και παρότι υπερπροστατευτική η ίδια απέναντι στον πιο αδύναµο, της είναι δύσκολο να τον αποδεχτεί.
Δεν το βρίσκετε εντελώς φυσικό να προστατεύει η μάνα το αδύναμο παιδί πιο πολύ από το πιο δυνατό, αλλά συγχρόνως να θυμώνει πολύ μαζί του; Πιστεύω ότι είναι ανθρώπινο να μη θέλουμε τα παιδιά μας να είναι αδύναμα, κι όσο κι αν εκείνο την κατηγορεί ότι «εσύ με έκανες έτσι», ας μην ξεχνάμε ότι υπάρχει και ένα δεδομένο, το DNA. Κάθε σώμα κουβαλάει τα στοιχεία του και ακόμα κι ένας πολύ καλός παιδαγωγός ή ψυχολόγος ίσως δεν θα μπορέσει να δουλέψει σοβαρά με ένα άτομο δειλό από τη φύση του. Όμως, αυτό που θέλει να τονίσει το έργο είναι ότι σπεύδουμε να χαρακτηρίσουμε τους ανθρώπους και, ανάλογα με τον χαρακτηρισμό που τους δίνουμε, διαμορφώνουμε τη συμπεριφορά μας προς εκείνους.
«Βαρύ» έργο, ειδικά για το ελληνικό κοινό που, όπως µου αναφέρατε, δυσκολεύεται να ακούσει το «δεν πολεµώ τον κατακτητή, γιατί είµαι δειλός»…
Στην ηλικία που είμαι, υπάρχει ένα δεδομένο: όταν επιλέγω ένα έργο, πρέπει να έχει και έναν ρόλο για μένα. Γιατί θέλω να παίζω. Οπότε, ψάχνοντας ρόλο για μια μεγάλη γυναίκα, συνήθως αυτός θα έχει σχέση με παιδιά ή με εγγόνια· συχνότερα κάνω έργα με κόρες, επειδή η σχέση μάνας-κόρης είναι πολύ ενδιαφέρουσα. Τη «Σκιά του Μαρτ», όμως, εκτός από το ότι είναι ένα βαθιά πολιτικό έργο, την επέλεξα για το βασικό, πολύ «προχωρημένο» θέμα της: μιας μάνας με δύο παιδιά, που για το ένα καμαρώνει, ενώ για το άλλο… δεν καμαρώνει· θα ήθελε να είναι «αλλιώς». Ο Γκάμπριελ τής απαντά: «Στη βάση του μνημείου του ήρωα, μπορώ και εγώ, ο δειλός, να κάτσω να ξεκουραστώ».
Με άλλα λόγια: όλοι έχουμε δικαίωμα στην ευτυχία, αλλά η μάνα δεν του το αναγνωρίζει. Επί της ουσίας, τον ευνουχίζει. Και, αλήθεια, πόσο συχνά ακούμε γύρω μας «Κοίταξε τον ξάδερφό σου πώς τα κατάφερε» ή «Εσύ δεν κάνεις για αυτό»; Δηλαδή, παραδείγματα που κάποιος δεν μπορεί ή δεν ενδιαφέρεται να ακολουθήσει. Πρέπει να σας πω ότι πιστεύω ακράδαντα πως, εκτός από σπάνιες, μη φυσιολογικές εξαιρέσεις, όλες οι μανάδες αγαπούν τα παιδιά τους. Από τα παιδιά, όμως, που έχουν κάνει, συχνά ξεχωρίζουν κάποιο. Και αυτό το βρίσκω επίσης ανθρώπινο. Άλλο αν, ανάμεσα στα παιδιά, δημιουργούνται προβλήματα, τα οποία μεγεθύνουν γιατί αυτό μπορεί να τα βολεύει κιόλας. Όλοι οι άνθρωποι θέλουν να «ρίξουν» κάπου ένα παράπονο· και πού θα το ρίξεις, αν όχι στον γεννήτορα; Μόνο όταν μεγαλώσουμε αρκετά, κατανοούμε και, ίσως, συμπονούμε τους γονείς μας. Και η ποιοτική διαφορά στη σχέση μας μαζί τους συμβαίνει όταν σταματάμε να τους βλέπουμε σαν τους παντοδύναμους ανθρώπους που θα έπρεπε να μας έχουν λύσει, με τον καλύτερο τρόπο, όλα μας τα προβλήματα, όλους τους φόβους και όλες τις αγωνίες μας.
Αναφερθήκατε πριν στη σχέση µάνας-κόρης που, µε αφορµή την προηγούµενη παράστασή σας, την «Κυρία Κλάιν» (βασισµένη στη ζωή της Βιεννέζας ψυχαναλύτριας Μέλανι Κλάιν που έκανε πρωτοπόρες έρευνες στη νηπιακή και παιδική ψυχολογία), είχατε πει ότι είναι ό,τι πιο σηµαντικό µπορεί να υπάρξει…
Δεν μπορώ να ξέρω πώς είναι η σχέση ενός πατέρα με τον γιο του, αλλά ξέρω καλά πώς είναι οι σχέσεις μεταξύ των γυναικών. Οι μύθοι, εξάλλου, μας τα λένε όλα. Αρκεί να σκεφτούμε τον μύθο της Δήμητρας με την Περσεφόνη (σ.σ. που αρνούμενη να δεχτεί τον συμβιβασμό να έχει την πανέμορφη κόρη της έξι μήνες ο Πλούτωνας και έξι μήνες εκείνη, όσο η Περσεφόνη βρίσκεται στον Άδη, η Δήμητρα πενθεί, και μαζί της πενθεί και όλη η φύση), για να καταλάβουμε πόσο δύσκολα αποκόβεται ο ομφάλιος λώρος. Και πάλι, βέβαια, είναι σημαντικό πόσα παιδιά έχεις, αν έχεις μόνο μία κόρη, αν η οικογένεια είναι μονογονεϊκή κ.λπ. Κι αν μάνα και κόρη έχουν μεγαλώσει μαζί; Πώς την αποχωρίζεσαι; Ή πώς εκείνη θα δεχτεί να φύγεις εσύ; Η κόρη μου, η Μαρίνα, κι εγώ ήμαστε οι δύο μας.
Οπότε, είχατε µια πολύ έντονη σχέση;
Προφανώς. Η σχέση μου με τη Μαρίνα ήταν τέτοια που, οποιαδήποτε στιγμή, μπορούσε να με κάνει ό,τι ήθελε. Και νομίζω το ίδιο κι εγώ. Φυσικά, δεν το χρησιμοποιούσα αυτό, αλλά δεν είναι και κάτι για να το καυχιέμαι.
Όταν παντρεύτηκε, σας στοίχισε που δεν θα ήταν πια αποκλειστικά «δική» σας;
Όχι, βέβαια. Από τη στιγμή που η κόρη κάνει παιδί –και μάλιστα κόρη– αποκολλάται από τη μητέρα. Και αυτή θεωρώ πως είναι η βασική πράξη απελευθέρωσης μιας γυναίκας. Η κόρη σου μεγαλώνει και αρχίζει πλέον να κατανοεί κι εσένα, η δική σου εξάρτηση από εκείνη μειώνεται και αποκτάτε μια άλλου είδους σχέση.
Και από τον Νοέµβριο του ’22, πώς αισθάνεστε που, δυστυχώς, αναλάβατε εκ νέου τον ρόλο της «µητέρας»;
Προσπαθώ να μην μπλέκω τα πράγματα. Δεν είμαι η μητέρα της Άρτεμης. Οπωσδήποτε έχω μια παραπάνω έγνοια (όπως είχαν οι γονείς μου, όποτε πήγαινα, π.χ., ταξίδι…), όπως έχει κι εκείνη για εμένα, παρότι είναι μια πολύ νέα κοπέλα και έχει τόσα άλλα ενδιαφέροντα. Μην ξεχνάτε, όμως, ότι η Άρτεμη έχασε μικρή τον πατέρα της και τώρα έχασε και τη μητέρα της.
Οπότε, αν εγώ υπερβαίνω, κάποιες φορές, τον ρόλο μου ως γιαγιά, είναι φυσικό, γιατί η εγγόνα μου δεν έχει κανέναν άλλον. Λέω αρκετά συχνά ότι εγώ έζησα μια παιδική ζωή που δεν είχε δυσάρεστα στίγματα. Όμως, αυτό δεν είχε να κάνει μόνο με τις σχέσεις ανάμεσα στους γονείς μου, εμένα και τις δύο αδελφές μου… Γύρω γύρω, υπήρχαν η γιαγιά μου, οι θείες μου, οι θείοι μου, η γειτονιά… ένας κόσμος ολόκληρος! Οπότε, ό,τι κι αν συνέβαινε, μπορούσε να απαλυνθεί. Αλλά με την Άρτεμη είμαστε πλέον οι δυο μας.
Έχετε από εκείνην ανάλογες προσδοκίες µε αυτές που είχατε για την κόρη σας;
Και να έχω και να μη γίνουν, τι μπορώ να κάνω; Μιλάτε με μια πάρα πολύ μεγάλη γυναίκα… Κι όταν ο άνθρωπος καταλάβει ότι τα όριά του είναι περιορισμένα, καταλαβαίνει επίσης (εγώ το έχω καταλάβει εδώ και πάνω από 20 χρόνια) πως ούτε τον ίδιο του τον εαυτό δεν μπορεί να αλλάξει!
Αλήθεια το πιστεύετε αυτό;
Βεβαιότατα! Προσωπικά, πιστεύω πως ο άνθρωπος μπορεί να κινήσει και βουνά. Από την άλλη μεριά, όμως, πρέπει να παραδεχτούμε πως… μπορεί και να μην μπορεί! Πρέπει να αποδεχόμαστε τα όριά μας. Και δεν έχουμε το δικαίωμα να επιβάλλουμε σε απολύτως κανέναν άνθρωπο αυτό που νομίζουμε εμείς ότι είναι σωστό· ακόμα και για το δικό του καλό. Ούτε οι γονείς έχουν αυτό το δικαίωμα. Ο γονιός έναν ρόλο έχει: να λέει «Είμαι εδώ! Οποιαδήποτε στιγμή». Για ό,τι χρειαστεί το παιδί. Να του δώσει την ασφάλεια πως μπορεί να φύγει, να κάνει ό,τι θέλει, να γυρίσει πίσω χωρίς να απολογηθεί, χωρίς να ζητήσει συγγνώμη, χωρίς τίποτα, και να ακουμπήσει στον γονιό που… θα είναι πάντα εκεί.
Έχετε κάνει ψυχανάλυση; Ακούγεστε πολύ συνειδητοποιηµένη
Ψυχανάλυση δεν έχω κάνει. Αναφέρεστε σε μια διαδικασία ζωής, κι εγώ ποτέ δεν ήθελα μακροχρόνιες δεσμεύσεις, ειδικά όταν παράλληλα είναι και οικονομικές. Είμαι ηθοποιός και οι πόροι για την επιβίωσή μου είναι εξαιρετικά περιορισμένοι. Αλλά θα αναφερθώ και πάλι στην ηλικία μου: στη δική μου την εποχή, ένας άνθρωπος σαν κι εμένα δεν θα σκεφτόταν ποτέ την ψυχανάλυση. Η ψυχανάλυση είναι αποδεκτή κοινωνικά τα τελευταία χρόνια. Και μην την μπερδεύουμε, βέβαια, με την ψυχοθεραπεία, που μπορεί να σου λύσει, για παράδειγμα, ένα πρόβλημα πανικού ή μια φοβία… Πάντως, ούτε ψυχοθεραπεία έχω κάνει. Για τα επιμέρους προβλήματά μου, έχω πλέον μια επίγνωση.
Τότε, πώς αντιµετωπίζετε τις δυσκολίες; Σας ρωτώ γιατί δεν έχετε αφήσει ποτέ να βγουν προς τα έξω τα «ζόρια» σας
Καταλαβαίνω τι εννοείτε. Και εντελώς άφραγκη όταν ήμουν, όλοι γύρω μου νόμιζαν ότι είχα χρήματα. Έτσι είμαι. Οφείλεται, μάλλον, στην αίσθηση ασφάλειας που ανέφερα πριν, την οποία μου έδωσαν οι γονείς και το οικογενειακό περιβάλλον μου. Έβρισκα πάντα τρόπους να αντιμετωπίζω τα προβλήματά μου, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν με ταλαιπωρούσαν πολύ. Και στο Αργώ, ένα κτίριο που έφτιαξα χωρίς να έχω δεκάρα και παραμένει υπερχρεωμένο, έχω πλέον μια συνδιαχείριση. Όταν υπάρχουν «θέλω» και στόχοι, τα υπόλοιπα μοιάζουν… λεπτομέρειες.
Ποια είναι τα «θέλω» σας για το τώρα, για το µέλλον;
Μου βάζετε δύσκολα. Το τώρα μου είναι η δουλειά μου και οι άνθρωποί μου. Όταν, ας πούμε, ξαπλώνω, θέλω να μη με καταλαμβάνουν οι απώλειες, αλλά να σκέφτομαι τη δημιουργία. Να έχω πολλά μπροστά μου να «βγάλω». Εγώ, εκτός από τις παραστάσεις που είχα και «Το σπίτι της Μπερνάρντα Άλμπα» που ετοιμάζω, παίζω στο νέο σίριαλ του Mega, το «Famagusta», που γυρίζεται σε Κύπρο, Λονδίνο και Αθήνα.
Κι είμαι πραγματικά πολύ ικανοποιημένη που συμμετέχω σε μια παραγωγή η οποία βασίζεται σε ιστορικά γεγονότα και αφορά τον ελληνισμό και βρίσκω πολύ τολμηρό και αξιέπαινο ότι καταπιάνεται με θέματα που μας πληγώνουν ακόμη· η εισβολή στην Κύπρο παραμένει ένα βαθύ τραύμα. Όσο για το μέλλον, θέλω να είμαι ένα ζωντανό ον, να μην είμαι ανήμπορη και να έχω όσο το δυνατόν πιο «καθαρό» μυαλό. Δυστυχώς, όμως, ξέρεις ότι ανήκεις στον «κανόνα» και ότι αρχίζει να… μπατάρει ο ισολογισμός. Φίλοι φεύγουν, οι απώλειες είναι περισσότερες πια από τις κατακτήσεις και μένεις όλο και πιο μόνος…
Όμως, το «φευγιό» των δικών σου ανθρώπων, που είναι ένα φρικτό γεγονός, τόσο φρικτό που θα έπρεπε να μην υπάρχει, θα σας πω ότι είναι συγχρόνως και μια ευλογία. Γιατί σε συμφιλιώνει απολύτως με το μετά τον θάνατο. Σας θυμίζω τι λέει η Αντιγόνη, στην ομώνυμη τραγωδία: «Θα πάω με τους δικούς μου». Εξίσου σημαντικό είναι ότι αρχίζεις να «βλέπεις» περισσότερο τα άτομα που είναι δίπλα σου· οι σχέσεις σας αποκτούν μικρές, αλλά πολύ ουσιαστικές διαφοροποιήσεις. Άρα εγώ, σε αυτό το σημείο της ζωής μου, είμαι ένας άνθρωπος που ο δρόμος για το «μετά» έχει ανοίξει και, θα έλεγα, με τρόπο αγαπησιάρικο, φωτεινό.
«Famagusta»: Η νέα, συγκλονιστική σειρά του Mega
«Δεν ξεχνώ! Νιώθω ευλογημένος που, μέσα από τη δουλειά μας, μπορούμε να εκφράσουμε την αγανάκτησή μας».
Με αυτήν τη φράση συνόδευσε το τρέιλερ της νέας σειράς ο σκηνοθέτης της, Ανδρέας Γεωργίου, αναφερόμενος, φυσικά, στα 50 χρόνια από την τουρκική εισβολή στην Κύπρο.
1974: Εκείνον τον «Μαύρο Αύγουστο», ένα από τα ωραιότερα και μεγαλύτερα τουριστικά θέρετρα της Μεσογείου μετατρέπεται μεμιάς σε πόλη-φάντασμα, που θάβει πάνω από 3.000 Κύπριους.
2024: Χωμένη ακόμη στην άμμο, η Famagusta (όπως αποκαλούσαν οι Φράγκοι την Αμμόχωστο) παραμένει μια «ανοιχτή πληγή» για χιλιάδες ανθρώπους που άφησαν πίσω όλη τη ζωή τους. Κάποιες ιστορίες θα διηγηθεί η Βάνα Δημητρίου (με τη συμβολή του Δημήτρη Τοκαρή στην έρευνα) στο νέο σίριαλ, του Mega που ξεκίνησε, με βασικότερη αυτήν ενός Έλληνα δημοσιογράφου (Χρήστος Λούλης), μεγαλωμένου στο Λονδίνο, ο οποίος πηγαίνει στην Κύπρο για τις ανάγκες ενός ντοκιμαντέρ για τον «Αττίλα I» και «Αττίλα II». Τον ρόλο της μητέρας του ενσαρκώνει η Αιμιλία Υψηλάντη, ωστόσο, αναζητώντας μαρτυρίες για τα τραγικά γεγονότα, ο ίδιος θα βρεθεί πιο κοντά από ποτέ στην πραγματική του οικογένεια.
Στο σημείο αυτό, η κυρία Υψηλάντη μάς αποκάλυψε ότι, όταν το παιδί (που έσωσε η αδελφή της από τη σφαγή της Αμμοχώστου και της το έδωσε να το υιοθετήσει) ήταν περίπου 10 ετών, εκείνη κατάλαβε ότι η πραγματική του μητέρα μάλλον ζει και το αναζητά, αλλά δεν θέλησε να… τα σκαλίσει. Οπότε, μόλις ο «γιος» ανακαλύψει ότι του έκρυψε την αλήθεια, θα βρεθεί στη δυσκολότερη στιγμή της ζωής της!
ΦΩΤΟΓΡΑΦΟΣ: ΠΑΝΟΣ ΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ
ΜΑΚΙΓΙΑΖ-ΜΑΛΛΙΑ: ΜΑΡΙΑΝΝΑ ΓΕΝΤΗ
ΕΠΙΜΕΛΕΙΑ: ΝΑΤΑΛΙΑ ΜΠΑΛΤΑ
Ευχαριστούμε για τη φιλοξενία το «Καφενεδάκι του Κήπου», στον Εθνικό Κήπο.
