Όταν προτείναμε στον κύριο Τριχόπουλο μία συνέντευξη στη διάρκεια ενός γεύματος δέχτηκε με ευχαρίστηση, μόνο που ζήτησε να επιλέξουμε εμείς το εστιατόριο, ο ίδιος δεν είναι εξοικειωμένος με τις κοινωνικές εξόδους, όπως μας εξήγησε αποτελούν κυρίως μέρος της δουλειάς του. Συναντηθήκαμε ένα μεσημέρι Τετάρτης στο G. B. Corner, στο εστιατόριο της Μεγάλης Βρετανίας, ο κύριος Τριχόπουλος επέλεξε με ευκολία ανάμεσα στα πιάτα που προτείνονταν στο μενού, μία σαλάτα με ρόκα παρμεζάνα για εκείνον και ψητό ξιφία με λαχανικά για εμένα, επειδή, όπως εξήγησε, η συχνή κατανάλωση κρέατος θα πρέπει γενικά να αποφεύγεται. Στο πλαίσιο της συζήτησης που ακολούθησε ο κύριος Τριχόπουλος μας έδωσε πολλές ακόμα συμβουλές με κυριότερη μία παραίνεση για μία στάση ζωής, που επιλέγει και ο ίδιος, να θέτουμε ως προτεραιότητα την ποιότητα της ζωής μας και όχι τις, με ψυχαναγκαστικό τρόπο, διενεργούμενες εξετάσεις και επισκέψεις στους διάφορους γιατρούς.

Αλήθεια, πώς αποφασίσατε να ασχοληθείτε με την ιατρική;
Ο πατέρας μου ήταν χειρουργός και με προόριζαν κι εμένα για χειρουργό, όμως η χειρουργική δεν μου πήγαινε ή δεν της πήγαινα εγώ εκείνης οπότε και έκανα μία «στροφή» προς τον τομέα της πρόληψης και της επιδημιολογίας και στο μέσο της σταδιοδρομίας μου επικεντρώθηκα στον καρκίνο που είναι πλέον το βασικό μου ενδιαφέρον.

Δεν μπορούμε να σας φανταστούμε εκτός έρευνας και δουλειάς. Όταν θα πάρετε σύνταξη από το Πανεπιστήμιο τι θα κάνετε;
Ούτε εγώ μπορώ να με φανταστώ. Θα μείνω στο Harvard όπου δεν υπάρχει υποχρεωτική συνταξιοδότηση, αφού καταργήθηκε στις Η.Π.Α. ως αντισυνταγματική. Άλλωστε, δεν μπορώ να μην εργάζομαι, δεν ξέρω να κάνω τίποτα άλλο… Η έρευνα είναι κάτι που αγαπώ, με έλκουν η αναζήτηση της αλήθειας και η προσπάθεια να διαβάσουμε τη φύση. Με κινεί η επιστημονική περιέργεια.

Την εποχή που ξεκινήσατε ούτε η επιδημιολογία ούτε η πρόληψη ήταν ιδιαίτερα δημοφιλείς…
Μπορούμε να πούμε ότι συνδυάστηκε η παρουσία μου στην Ελλάδα με την ακμή αυτών των τομέων. Είχε φτάσει το πλήρωμα του χρόνου, αλλά μπορεί να συνέβαλα κι εγώ σ’ αυτό. Γενικά, η πρόληψη δεν είναι τομέας που προσελκύει το ενδιαφέρον των γιατρών, κυρίως επειδή δεν αποδίδει οικονομικά.

Τα διαγνωστικά κέντρα όμως κερδίζουν χρήματα, άλλωστε κάνουμε όλοι πληθώρα προληπτικών εξετάσεων. Μήπως τελικά υπερβάλουμε κάνοντας τόσο πολλές εξετάσεις;
Καμιά φορά υπερβάλουμε. Για να το καταλάβετε, η πρόληψη μπορεί να χωριστεί σε δύο διαδικασίες, η μία είναι η πρωτογενής, εκείνη που δεν εμπίπτει άμεσα στην ιατρική παρέμβαση και περιλαμβάνει τη φυσική άσκηση, την αποφυγή της παχυσαρκίας και του καπνίσματος, την καλή διατροφή αλλά και μέτρα που σχετίζονται με το δημόσιο χώρο όπως είναι η εξυγίανση της ατμόσφαιρας, του νερού, η ασφάλεια των τροφίμων… Από την άλλη πλευρά υπάρχει και η δευτερογενής πρόληψη όπου δεν προλαμβάνουμε μία νόσο αλλά ελπίζουμε να τη διαγνώσουμε έγκαιρα και κατά συνέπεια να την αντιμετωπίσουμε καλύτερα. Σε αυτόν τον τομέα εμπίπτει η μαστογραφία, το τεστ Παπανικολάου, ο έλεγχος της αρτηριακής υπέρτασης, του σακχάρου, της υπερχοληστεροναιμίας κλπ. Η δευτερογενής πρόληψη όμως είναι λιγότερο αποτελεσματική από όσο πιστεύει ο κόσμος. Ας πάρουμε το παράδειγμα του P.S.A. Λέγεται ότι όσοι κάνουν συστηματικά P.S.A. αυξάνουν την επιβίωσή τους από καρκίνο του προστάτη, πράγμα που είναι αλήθεια. Αλλά αυτή η αύξηση, σε σύγκριση με αυτούς που ανακαλύπτουν τη νόσο χωρίς να κάνουν συστηματικό έλεγχο με P.S.A. είναι οριακή. Η επιβίωση αυξάνει από το 90% στο 95%. Θα μου πείτε βέβαια ότι ακόμα και το 5% δεν είναι λίγο. Ναι, αλλά το P.S.A. μπορεί να είναι αυξημένο και σε περιπτώσεις που δεν υπάρχει κακοήθεια. Παρ’ όλα αυτά συχνά ένα τέτοιο αυξημένο P.S.A. οδηγεί σε μία εγχείριση στον προστάτη που μπορεί να έχει επιπτώσεις, όπως ακράτεια και προβλήματα στύσης, που επηρεάζουν την ποιότητα ζωής των ανθρώπων που χειρουργήθηκαν.

Δεν είστε δηλαδή υπέρ της «επιθετικής» ιατρικής;
Όχι δεν είμαι. Ούτε όσον αφορά στην πρόληψη. Γενικά, λέω «ναι» στην πρόληψη, αλλά συστήνω να υπάρχει μέτρο, να μην γίνονται δηλαδή οι προληπτικές εξετάσεις με ψυχαναγκαστικό τρόπο.

Ποια είναι λοιπόν αυτή η μέση οδός που συστήνετε;
Ορισμένες προληπτικές εξετάσεις πρέπει να γίνονται οπωσδήποτε. Τέτοιες είναι: ο κατά διαστήματα έλεγχος της αρτηριακής πίεσης, του σακχάρου και των λιπιδίων του αίματος σε άτομα ώριμης ηλικία. Στις γυναίκες, ειδικότερα, χρήσιμα είναι, το Παπ τεστ και η μαστογραφία, η οποία μπορεί να γίνεται κάθε 5 χρόνια περίπου αφού έτσι η γυναίκα έχει τα βασικά οφέλη της πρόληψης χωρίς να υποβάλλεται διαρκώς στο άγχος των πολλαπλών εξετάσεων. Από την άλλη πλευρά, η κολονοσκόπηση φαίνεται ότι είναι εξαιρετικά αποτελεσματική όταν γίνεται από έμπειρους γιατρούς, και κυρίως όταν υπάρχει σχετικό οικογενειακό ιστορικό. Όσον αφορά, το P.S.A. οι απόψεις διίστανται γι’ αυτό μερικοί εξ’ ημών δεν είμαστε υπέρ της συχνής επανάληψης αυτής της εξέτασης, χωρίς βέβαια να μπορούμε να αγνοήσουμε την επίσημη τακτική γιατί, επαναλαμβάνω, μπορεί να σώσει πολλές ζωές.

Είστε κάπως επαναστατικός στις απόψεις σας…
Δεν είμαι μόνο εγώ είμαστε αρκετοί. Αυτό που πιστεύουμε είναι ότι δεν πρέπει να το παρακάνουμε με τις εξετάσεις και ότι προέχει η ποιότητα της ζωής μας, όπως βέβαια την αντιλαμβάνεται ο καθένας από εμάς. Αν δηλαδή κάποιος έχει την αίσθηση ότι επηρεάζεται η ποιότητα της ζωής του από τις συνεχείς προληπτικές εξετάσεις μπορεί να διατηρήσει μία προσεκτική στάση απέναντί τους. Θέλω να πω δηλαδή, ότι υπάρχει ο κίνδυνος να γίνουν αυτές ο σκοπός της ζωής μας και να χάσουμε έτσι το πραγματικό της νόημα.

Μήπως το παρακάνουμε και με άλλους φόβους, όπως με την ασφάλεια των τροφίμων για παράδειγμα;
Ναι, υπερβάλουμε. Θα πρέπει να γνωρίζουμε ότι υπάρχει νομοθεσία, κανονισμοί και οργανισμοί που είναι επιφορτισμένοι με την εφαρμογή τους. Το 99% των κατά διαστήματα εμφανιζόμενων προβλημάτων είναι ασήμαντα όπως συνέβη πρόσφατα με το μέλι ή το γιαούρτι. Να κάνω μία διευκρίνηση όμως, εφόσον υπάρχουν κανονισμοί πρέπει να εφαρμόζονται, όπως αντίστοιχα πρέπει να σταματάμε στο κόκκινο φανάρι ακόμα κι αν δεν περνάει κανένα αυτοκίνητο.

Όταν είχε προκύψει το ζήτημα με τις τρελές αγελάδες υπήρχαν μαμάδες που δεν έδιναν μοσχάρι στα παιδιά τους, μήπως υπερέβαλαν τελικά;
Το μοσχάρι δεν είναι τόσο απαραίτητο, τουλάχιστον στους ενήλικες. Υπάρχουν πρωτεΐνες και σε άλλα τρόφιμα, όπως είναι τα γαλακτοκομικά και τα όσπρια. Γενικά δεν θα ενεθάρρυνα την τακτική κατανάλωση του κρέατος, όχι για το φόβο των τρελών αγελάδων, που στην Ελλάδα είναι ελάχιστος, πρακτικά μηδενικός, αλλά επειδή η συχνή κατανάλωση κρέατος από μεγάλα ζώα είναι καλό να αποφεύγεται κυρίως από τους ενήλικες. Πάντως, αν και ο φόβος για το εν λόγω ζήτημα ήταν δυσανάλογος, η ανησυχία για τη νόσο των τρελών αγελάδων ήταν δικαιολογημένη, γιατί υπάρχει πάντα το ενδεχόμενο, ένας οργανισμός ο οποίος μεταδίδεται να προκαλέσει επιδημία.

Δηλαδή κινδυνέψαμε;
Κινδύνεψε η Αγγλία. Οι «τρελές αγελάδες» ήταν ένα πραγματικό πρόβλημα, το να βρούμε όμως μικροποσότητες μίας ουσίας, που δεν είναι αποδεδειγμένα επικίνδυνη για τους ανθρώπους, σε κάποιο τρόφιμο, όπως στο μέλι για παράδειγμα, είναι ψευδοπρόβλημα υγείας. Το ίδιο συνέβη και με τις διοξίνες, όταν, υπερβάλλοντας, θεωρούσαμε ότι θα έπλητταν τη χώρα μας εξαιτίας των βομβαρδισμών εργοστασίων στη Γιουγκοσλαβία.

Για εκείνους δεν ήταν πρόβλημα;
Για εκείνους το πρόβλημα ήταν οι ίδιες οι βόμβες που μπορούσαν να τους σκοτώσουν και σκότωσαν πολλούς.

Οι διοξίνες στα κοτόπουλα;
Στις συγκεντρώσεις που βρέθηκαν ευτυχώς δεν δημιουργούσαν πρόβλημα, αν και είναι βέβαια απαράδεκτο το γεγονός ότι βρέθηκαν. Μην ξεχνάτε ότι από τη στιγμή που θα ανάψει μία φωτιά, στο τζάκι μας ή στο μπάρμπεκιου όπου θα ψήσουμε, υπάρχουν διοξίνες. Το μείζον πρόβλημα είναι για όσους εκτίθενται σε αυτές συστηματικά, όταν εργάζονται για παράδειγμα κάπου όπου ελευθερώνονται ποσότητες διοξινών. Για να το καταλάβετε, η μεγαλύτερη έκλυση διοξινών στο περιβάλλον έγινε το 1976 σε ένα ατύχημα σε εργοστάσιο στο Seveso της Ιταλίας, μετά από αυτό το δυστύχημα δεν παρατηρήθηκε αύξηση των κρουσμάτων καρκίνου στην περιοχή.

Ποιες άλλες από τις «κρίσεις» που μας έχουν απασχολήσει ήταν πραγματικές και όχι υπερβολές; Το ατύχημα στο Chernobil το 1986 ήταν πράγματι επικίνδυνη κατάσταση;
Σε αντίθεση με τους πληθυσμούς γύρω από το εργοστάσιο, για τους μη πλησιόχωρους πληθυσμούς, το πρόβλημα ήταν μικρό. Υπάρχει μία δημοσίευση, που δεν επιβεβαιώθηκε, που λέει ότι αυξήθηκε η βρεφική λευχαιμία εξαιτίας του Chernobil, ασθένεια από την οποία είναι ζήτημα να έχουμε 4 κρούσματα το χρόνο, και λέγεται ότι έγιναν 8.

Στην Ελλάδα;
Ναι, γιατί από τις απομακρυσμένες περιοχές, η Ελλάδα δέχτηκε την περισσότερη ακτινοβολία, εξαιτίας των ανέμων που φύσηξαν προς τα εδώ. Θεωρώ ότι το μεγαλύτερο κόστος υπήρξε για τα έμβρυα εγκύων γυναικών, που ενώ τα ήθελαν, αποφάσισαν να κάνουν έκτρωση εξαιτίας του φόβου της τερατογένεσης, για την οποία δεν υπήρχε ουσιαστικός κίνδυνος.

Τελικά όλες οι μεγάλες τέτοιες «κρίσεις» που μας έκαναν να πανικοβληθούμε ήταν κατά βάση ασήμαντες;
Θα σας πω ναι κατά 95% γιατί πάντα κάτι μπορεί να μας διαφεύγει. Εν ολίγοις, πολύ μεγαλύτερο κίνδυνο διατρέχει ένα άνθρωπος που περνάει το δρόμο 10 φορές την ημέρα ή ένα παιδί που δουλεύει κάνοντας διανομές με ένα μηχανάκι κλπ. Επίσης, μεγαλύτερος είναι ο κίνδυνος όταν τρώει κανείς πολύ με αποτέλεσμα να γίνεται υπέρβαρος ή όταν δεν ασκείται, δεν φοράει ζώνη στο αυτοκίνητο, κράνος στο μηχανάκι, για να μην φτάσω στην ακραία περίπτωση του κινδύνου από το κάπνισμα.

Το χειρότερο που μπορούμε να κάνουμε δηλαδή είναι να είμαστε υπέρβαροι, να μην ασκούμαστε και να καπνίζουμε;
Ναι. Η σημασία της άσκησης είναι δραματική, και το να περπατάμε καθημερινά μισή ώρα με 40 λεπτά είναι αρκετό. Για να καταλάβετε τη σημασία θα σας πω ότι μόνο το να καπνίζει κανείς είναι χειρότερο από το να μην ασκείται. Οι Έλληνες δυστυχώς δεν ασκούμαστε και γι’ αυτό και είμαστε και παχύσαρκοι σε σχέση με τους άλλους Ευρωπαίους. Η παχυσαρκία αυξάνει τον κίνδυνο για σακχαρώδη διαβήτη, υπέρταση, υπερλιπιδαιμία, και καρδιαγγειακά νοσήματα. Επίσης, αυξάνει τον κίνδυνο για την εμφάνιση κάποιων καρκίνων, του ενδομητρίου κατ’ εξοχήν αλλά και αυτόν του μαστού, σε γυναίκες που είναι όμως παχουλές μετά την εμμηνόπαυση, πριν από την εμμηνόπαυση τα παραπανίσια κιλά δεν παίζουν ρόλο. Σημασία έχει βέβαια και η ποιότητα της διατροφής που κάνουμε αφού όταν είναι πλούσια σε κορεσμένα λιπίδια και πρωτεΐνες που προέρχονται από μεγάλα ζώα μπορεί να σχετίζεται με τον καρκίνο του παχέος εντέρου και πιθανώς με εκείνον του καρκίνου του μαστού.

Για την αντιμετώπιση του καρκίνου έχουν γίνει κάποια βήματα;
Δυστυχώς, οι πρόοδοι σχετικά με τον καρκίνο δεν είναι τόσο δραματικές όσο θα θέλαμε και όσο νομίζει ο κόσμος. Έχουν όμως γίνει σημαντικά πράγματα. Στον επαγγελματικό χώρο υπήρχαν περισσότερες από 30 καρκινογόνες ουσίες αλλά τις ανακαλύψαμε και σήμερα δεν υπάρχουν πια. Ο αμίαντος βέβαια παραμένει, αφού έχει χρησιμοποιηθεί στην κατασκευή κτιρίων, αλλά δεν είναι δραματικός ο κίνδυνος γιατί βρίσκεται στους τοίχους και δεν τον εισπνέουμε. Επίσης, έχει περιοριστεί ο κίνδυνος από τις υπεριώδεις ακτινοβολίες χάρη στα αντηλιακά και στο γεγονός ότι έχουμε όλοι μάθει να προσέχουμε. Και βέβαια επισημάνθηκε ο κίνδυνος του καπνίσματος, που είναι ο σημαντικότερος καρκινογόνος παράγοντας που διαπιστώθηκε ποτέ στο περιβάλλον. Οι ιοί της ηπατίτιδας, που μπορεί να είναι καρκινογόνοι για το ήπαρ, αντιμετωπίζονται. Για μεν τον Β υπάρχει εμβόλιο, για δε τον C μάθαμε να παίρνουμε τις απαραίτητες προφυλάξεις (στις μεταγγίσεις αίματος κυρίως). Από την άλλη πλευρά, η δυνητικά καρκινογόνος δράση ορισμένων ιών των θηλωμάτων, που συνδέονται με τον καρκίνο του τραχήλου της μήτρας, έχει περιοριστεί χάρη στη χρήση του προφυλακτικού, την ενημέρωση και τις καλύτερες συνθήκες υγιεινής. Όσον αφορά τα φάρμακα, έχει ανακαλυφθεί ένα εξαιρετικά αποτελεσματικό φάρμακο για τη χρόνια μυελογενή λευχαιμία, που όμως δεν είναι ιδιαίτερα συχνή. Για τις άλλες μορφές καρκίνου υπάρχουν χημειοθεραπευτικά φάρμακα αλλά σημαντικό ρόλο στην αντιμετώπισή τους παίζει και η έγκαιρη χειρουργική επέμβαση.

Μπορούμε να ελπίζουμε σε ένα θαυματουργό φάρμακο για τον καρκίνο;
Δεν νομίζω ότι θα βρεθεί το θαυματουργό φάρμακο κατά του καρκίνο, πιστεύω ότι θα γίνονται συνέχεια μικρά βήματα, που θα δίνουν ελπίδες και άλλωστε έχουμε χρέος να ελπίζουμε…

Εσείς δουλεύετε πάνω στον καρκίνο του μαστού αυτήν την εποχή έτσι δεν είναι;
Ναι, διερευνούμε το ότι ο καρκίνος του μαστού ξεκινάει πολύ νωρίς, στην εμβρυακή ηλικία.

Και πώς θα μπορούσαμε να τον ανακαλύψουμε;
Ενδεχομένως με ανοσολογικές μεθόδους.

Υπάρχει δηλαδή μία ελπίδα σε αυτό;
Βεβαίως, θεωρητικά υπάρχει.

ΠΟΙΟΣ ΕΙΝΑΙ
Ο κύριος Δημήτρης Τριχόπουλος είναι Ακαδημαϊκός, Καθηγητής Υγιεινής και Επιδημιολογίας του Πανεπιστημίου Αθηνών και Καθηγητής Επιδημιολογίας και Πρόληψης του Καρκίνου στο Πανεπιστήμιο του Χάρβαρντ. Γεννήθηκε στο Βόλο το 1938 και εξελέγη καθηγητής στο Πανεπιστήμιο σε ηλικία 34 ετών. Το 1989 εξελέγη καθηγητής και πρόεδρος του τμήματος Επιδημιολογίας της Σχολής Δημόσιας Υγείας του Πανεπιστημίου του Χάρβαρντ και 4 χρόνια αργότερα καθηγητής και διευθυντής του Κέντρου Πρόληψης του Καρκίνου του ίδιου Πανεπιστημίου. Έχει συγγράψει πολλά βιβλία και έχει δημοσιεύσει δεκάδες επιστημονικές εργασίες και άρθρα.